Проект декларації «Про гідність, свободу і права людини», що його зареєстрував у парламенті депутат від Партії регіонів Вадим Колесніченко, в ефірі Радіо Свобода прокоментували Євген Сверстюк, політв'язень, філософ, та Сергій Власенко, юрист, парламентарій від БЮТ.
– Декларація «Про гідність, свободу і права людини». Такий проект декларації наприкінці серпня зареєстрував у Верховній Раді заступник голови парламентської фракції Партії регіонів Вадим Колесніченко.

Радіо Свобода запитало у пана Колесніченка, чим викликана поява такого документа?

Вадим Колесніченко
Вадим Колесніченко: Потреба у цьому документі виникла у зв’язку з тим, що за останні 19 років незалежності української держави ми  так і не  отримали об’єднавчої гуманітарної ідеї, яка об’єднувала б наших людей на основі взаємоповаги, взаємопорозуміння і толерантності. З’ясувалося, що в нас є проблема з духовними цінностями, які були б загальними і об’єднавчими.

У свій час при СРСР був так званий «Моральний кодекс будівника комунізму». Можна до цього документа відноситися і ставитися по-різному, але він відігравав деяку роль як морального взірця.

Коли аналізувати, чи є в нас якісь такі документи чи матеріали, які можна було б розробити, я знайшов вчення Російської православної церкви щодо прав людини. Як правозахисник я, безумовно, цим зацікавився і подивився, що вони дуже підходять до нашого суспільства і нічим не заперечують можливість об’єднавчої ідеї для цивілізаційного розвитку нашої держави.

– Пане Сверстюк, Ви читали проект декларації?

Євген Сверстюк
Євген Сверстюк: Так.

– Чи вважаєте Ви, що в Україні справді є потреба у  створенні саме такого документу, щоб він пройшов через розгляд парламенту і, можливо, був затверджений?

Євген Сверстюк: Такий документ є звичайним рецидивом постсовєцьким, коли звикли до відповідних постанов партії на п’ятирічку. Бо коли змінювався курс партії, то тоді затверджували «Моральний кодекс будівників комунізму» і думали таким чином залатати ті чорні і великі діри, які утворилися в суспільстві.

Я думаю, що ця законотворчість є потребою людини, яка відчуває, що не діє Конституція, не діють закони, і вони хочуть ще законів.

Ви знаєте, як було, коли дуже вже дошпиняли із закордону, що у вас немає культури? Тоді викликають міністра культури і кажуть: давайте розширювати Міністерство культури. А коли сказали, що у вас немає ніякої естетики, тоді викликали на килим директора Інституту філософії і казали: а чому у вас немає досі підручника з марксоленінської естетики?

– Тобто, якщо хтось докоряє Україні, що зараз тут порушуються права людини і свободи, то ця декларація покликана…

Євген Сверстюк: Це чисто совєцький спосіб формального бюрократичного реагування, щоб замість недіючих законів створити ще один закон і запропонувати.

Якщо ж говорити про цей проект, то він заслуговує більш усмішливого погляду, ніж я висловив.

– Пане Власенко, щодо тез, слів, словосполучень, які є в цьому документі, на Вашу думку, які з них, можливо, не вкладаються в правове поле, яке є в Україні в міжнародному законодавстві?

Сергій Власенко
Сергій Власенко: Я хотів би, по-перше, погодитися з паном Сверстюком щодо того, що скоріш за все, це пострадянський рецидив.

До речі, пан Колесніченко цього й не заперечував. Він і навів цей славнозвісний приклад, що це є аналог «Морального кодексу будівника комунізму».

Але мене дивує дещо інше. Указом Президента від 30 серпня цього року пану Колесніченку було присвоєне звання «Заслужений юрист України». І мене дивує, що заслужений юрист України навіть не спромігся почитати таку книжечку, яка називається «Конституція України», яка у своїй третій статті говорить про те, що людина, її життя, здоров’я, честь і гідність, недоторканність і безпека визначаються в Україні найвищою соціальною цінністю. Найвищою!

Відповідно права людини ставляться як наріжний камінь взагалі існування свободи і демократії в Україні. Конституція так і говорить, що права і свободи людини (це частина 2 статті 3) та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Немає в державі нічого вищого, ніж права людини.

Якщо ми прочитаємо проект документу, то побачимо, що автор навіть концептуально змінює ті підходи, які закладені в Конституції. Він говорить про те, що є щось, що вище, ніж права людини. Це з одного боку.

– «Це цінності духовного світу».

Сергій Власенко: Там є багато речей. Припустімо, четвертий пункт: права людини не повинні суперечити любові до Вітчизни і до ближнього. Взагалі дещо абсурдні речі.

– Тут є ще й таке. «Не може людина ставити інтереси сім’ї і близьких вище інтересів…»

Сергій Власенко: Там є дуже багато «цікавих» речей.

Я думаю, що цей документ є конгломератом мудрих речей, бо там є непогані речі загального декларативного характеру, але здебільшого це набір таких гасел, які взагалі не мають нічого спільного, по-перше, з чинним законодавством, до речі, ні з декларацією, на яку автор посилається, - Декларацією прав людини.

Декларація прав людини говорить про дві речі. По-перше, що права людини – це є найбільша цінність, а по-друге, що немає відмінності у правах людини – вони всюди однакові на всіх територіях. А пан Колесніченко пише про якісь українські етичні підвалини прав людини, якісь українські традиції, взагалі про українські права людини. Якщо під «українськими правами людини» у нас розуміють кидання людей за грати без слідства, то я не хочу таких прав людини.

– У третьому абзаці проекту декларації йдеться про те, що насправді Конституція, низка законів України, як вважають розробники проекту, побудовані на тих самих засадах, що і законодавство Європи і Західного світу.

«Сучасна система так званих універсальних прав людини відображена у більшості міжнародних документів, закріплена в Конституції та низці законів України, сформована переважно на основі ліберально-протестантської Західної традиції з притаманним їм антропоцентризмом та крайнім індивідуалізмом. Вона не працює належним чином на українському ґрунті і не стала інтегруючим фактором для українського суспільства».

Тому треба витворити інші цінності, як пояснив Радіо Свобода Вадим Колесніченко, які потім будуть втілені в законах.

Вадим Колесніченко: Заява пана Януковича і документ, який я пропоную, жодним чином один одному не суперечать, тому що коли кажемо про західноєвропейські цінності, ми маємо на увазі не права людини, права людини – це основа цього документа, і це є наріжний камінь нашої філософії. Але не всі європейські цінності підходять для нас. І це зрозуміло, тому що кожна держава має свої історичні, релігійні та культурні корені.

Я вважаю, що гомосексуальні шлюби не прийнятні для нашої культури, для нашої держави і завжди буду виступати проти цього, хоча деякі європейські країни підтримали це рішення. І я вважаю, що переважна більшість громадян України будуть проти цього.

Те ж саме стосується і ювенальної юстиції, яка для нашої держави і для нашого суспільства у тому вигляді, яка вона є на Заході, неприйнятна.

Це й питання евтаназії, це й питання вільного кохання, через яке вже Європа пройшла і від цього вже відмовилася. Хіба ми повинні все це наслідувати і ці помилки для себе на своє суспільство, на свій ґрунт перетягати? Ні.

– Пане Сверстюк, Ви –людина, яка досліджує тему духовних цінностей. Який тут конфлікт? Оскільки якщо читати лише назву пунктів декларації, то для людини, яка є не дуже обізнаною з політикою, з тонкощами, вони виглядають, можливо, для людини з християнською ідеологією абсолютно прийнятними.

Євген Сверстюк: Якби це була курсова робота студента, то я поставив би позитивну оцінку за те, що автор вивчив матеріал. Я б поставив негативну оцінку за невміння користуватися поняттями і за логічні суперечності, тут є речі, які протиставляються. Права і цінності - це ж не один ряд. Взагалі якщо так вживати поняття, можна говорити і балакати безкінечно ні про що. Отже, тут дуже багато є таких несумісних, нелогічних речей.

Нарешті я поставив би питання: звідки цей матеріал списано?

Що стосується деяких акцентів релігійних, то, звичайно, мені імпонує ідея вивчення історії, релігійної традиції і вивчення християнської етики в школі. Але я не думаю, що потрібна декларація для цього. Просто треба розумних вчителів зібрати, розумний круглий стіл і відповідно вирішити це питання.

– У нас так само живуть люди, які мають інше віросповідання.

Євген Сверстюк: Так. І відповідно треба винести рішення, щоб вони не були змушені вивчати те, чого не хочуть. Але для традиційного це мало б вивчатися.

– Чи має це законодавство регулювати?

Євген Свестюк: Ні. Але чому я це обстоюю? Тому що це лежить в основі нашої культури. Я вже багато разів наводив той приклад, коли ще при совєтах у Ленінграді, а не в іншому місті, знайшлася екскурсовод в Ермітажі, яка сказала школярам: діти, хто з вас читав Біблію? Ну, знайшлося чоловік декілька. Добре, я з вами проведу екскурсію, а ви, решта, можете тут у залі сучасного мистецтва залишатися – ви все рівно нічого не зрозумієте.

Ви нічого не зрозумієте в мистецтві на наступних поверхах! Правильно? Люди, які не знають основ духовних, релігійних, вони не зрозуміють епіграфів ні з Шевченка, ні з Толстого, ні з Достоєвського, ні з Франка – вони не мають ключа до цього. Це є питання культури, а не вибору конфесії.

– Пане Власенко, у нас у законодавстві є десь визначення, що таке духовні цінності або що таке псевдорелігійна група?
Сергій Власенко:Я не хотів би давати глибоку юридичну оцінку цьому документу, тому що насправді тут є дуже багато абсурдних речей. Я хотів би поговорити дещо про інше.

По-перше, пан Колесніченко є достатньо непоганим маніпулятором, він користується цим, і даючи інтерв’ю і пишучи документи, тобто підміняючи поняття, ставлячи різні акценти. До речі, в тому фрагменті, який було зацитовано, європейські цінності, європейські надбання прав людини, то він називав ті майже всі контраверсійні питання, які викликають у розвиненому суспільстві найбільші дискусії. Наприклад, одностатеві шлюби. Це дуже дискусійні річ. Питання евтаназії, тощо.

Але я хотів би поговорити про одне-єдине, що мене дуже і дуже хвилює в цьому законопроекті. Робиться спроба взагалі змінити ідеологію держави. Тобто, ми говоримо про те, що є щось вище, ніж права людини, що б це не було: любов до Батьківщини, щось ще, але я за те, щоб залишалася та ідеологія і та конструкція, яка закладена в чинній Конституції, що права людини є найвищою цінністю і не може бути нічого. І відповідно, що права людини повинні відображатися, захищатися відповідно до закону.

Звичайно, що людина, користуючись своїми правами, не повинна ними зловживати, звичайно, що людина, користуючись своїми правами, не повинна завдавати шкоди правам іншої людини. Це все звичайно і очевидно. Але права людини – це є найвища цінність і не може бути нічого більше.

У цьому законопроекті робиться спроба вибудувати іншу ієрархію і поставити щось над правами людини. Тут є юридична загроза така, що в подальшому дії держави по приборканню прав людини будуть прикриватися отим вищим, що буде поставлено над правами людини. Якщо це буде щось на кшталт цінностей духовного світу, то утиски прав людини будуть прикриватися боротьбою за цінності духовного світу чи любов’ю до Вітчизни, як тут у пункті четвертому написано.

Ми повинні для себе раз і назавжди поставити крапку в дискусії, що немає нічого більшого за права людини. А вже механізм реалізації, механізм їх захисту, то це вже питання друге, третє і, можливо, частина з тих питань, як дійсно справедливо було сказано, взагалі не повинна законами регулюватися, оскільки вони більше стосуються морально-етичних якихось питань, які не повинні регулюватися законом. Мораль не регулюється законом.

Євген Сверстюк:Це різні джерела.

Я підтримую ту думку, що якщо щось ставити над правами людини, то в цьому є лазівка дуже хитра. Ми вже це знаємо. У нас при обшуках вилучали права людини. І невипадково. Вони нам не підходять, незважаючи на те, що совєцькі лідери їх підписували, їх вилучали. Декларація прав людини – це був єретичний документ для КГБістів, тому що ми посилалися на певні пункти і на своє право висловлювати свою думку. Вони ж нас саджали за це. Посилалися на право вибору місця життя - вони за саму думку переслідували.

Отже, права людини були посяганням на совєцьке поняття про незалежність. От права людини – то хай собі у них, а у нас є свої пункти, хай вони не втручаються у наші внутрішні справи. Була така формула. І формула втручання в наші внутрішні справи залишається в думках донецьких посткомуністів і досі як домінуюча.

Права людини є проголошенням універсальних, загальних принципів. І вони проголошуються для цивілізованого культурного суспільства, де панує мораль, де панують правила порядності, де певні є правила, за якими живуть люди. Але ці загальні принципи регулюють загальні форми стосунків у суспільстві, вони не дають ніяких приписів, тому вони й є універсальними і не можна їх зачіпати.

– Тому й Конституція України писалася, базуючись на універсальних правах людини.

Є одна річ, яка стосується однієї тези, де написано, що «суспільство має право вільно визначати зміст і обсяг взаємодії держави з різними релігійними громадами залежно від їх чисельності, традиційності для країни або регіону, внеску в історію і культуру і від громадянської позиції».

Радіо Свобода запитувало у пана Колесніченка, чи не означає це, що буде вибудувана певна ієрархія тих конфесій, які у нас є? Він сказав: так, так і має бути.

Сергій Власенко: Ми з Вами навіть практично повідмічали однакові речі. Я можу сказати, що це є абсолютно чистою преференцією на користь однієї або двох конфесій, яку вибере та влада, яка буде на той момент у державі, якби цей документ був прийнятий. Це абсолютно є неприпустимим. Це по-перше.

А по-друге, я вважаю, що держава повинна вибудовувати рівні стосунки з усіма конфесіями, які в цій державі представлені, і жодна з цих церков не повинна мати жодних преференцій і при тому громадяни не повинні бути примушені спілкуватися з тією конфесією, яку вони не сповідують. Це повинно бути абсолютно чітко зазначено.

І держава на сьогоднішній день має можливість і конституційний обов’язок забезпечити людям, по-перше, вільне віросповідання (це передбачено Конституцією), з другого боку, церква не має можливості втручатися в державні справи.

До речі, тут є декілька моментів, в проекті цієї декларації, коли церква напряму може втручатися в світські справи. Це просто неприпустимо.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Чи не здається вам, що прокомуністичний кримінал, прийшовши до влади на чолі з Януковичем, хоче встановити свої права людини, які, скажемо так, встановлені по комуністичних «понятіях»?

– Ми, власне, про це говорили.

Пане Сверстюк, чи небезпечно, на Вашу думку, створювати ієрархію конфесій?

Євген Сверстюк:Якщо говорити про це чи по «понятіях», чи по закону, то наш слухач має рацію, що фактично йде мова про «внєдрєніє понятій» замість законопослушності.

– Але от ця ієрархія конфесій?

Євген Сверстюк:Звичайно, якщо говорити про якісь напівкримінальні конфесії, а вони теж є, то в цьому повинні розбиратися юристи, які реєструють або не реєструють.

Якщо говорити про пріоритет православ’я, а, звичайно, це мається на увазі, то ми мали цю модель уже при совєтах. Фактично ми мали цілком легалізовану модель державного православ’я, і вона в якійсь формі зараз повторюється.